Subjetividad y cultura

CLÍNICA DE LA DIFERENCIA E INTERCULTURALIDAD

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Dra. Ana María Fernández (Arg.)

Dr. Mario Campuzano (Méx.)

Dr. Marcelo Viñar (Uru.)

MESA DE APERTURA 1: Dra. Janine Puget y Lic. María Laura Méndez

MLM: -No hay otra manera de hablar de interculturalidad que no sea la del diálogo. Yo voy a plantear algunas cuestiones en relación a esta nueva perspectiva que es la interculturalidad. Esto, ante todo, propone otra perspectiva de la antropología porque supone, y de ahí hay que partir, una serie de operaciones que se basan en los procesos de descolonialidad. Esto justamente para la antropología es un compromiso porque la antropología fue un brazo de la colonización. De manera que la antropología contemporánea tiene, en ese sentido, un gran compromiso político que es el de tratar de transitar este camino bastante complejo que es el de la descolonialidad. Esto supone muchas transformaciones, sobretodo todas las mutaciones de lo que nosotros llamamos los fundamentos del pensamiento moderno que, desde mi punto de vista, debemos llamarlo pensamiento colonial moderno porque no hubiera habido modernidad sin colonización. Esto también implica crear otra imagen del pensamiento, o sea pensar, hacer, sentir por fuera de todo dogmatismo. Esto implica una revisión permanente.

No se puede pensar en hacer rupturas con cualquier dogmatismo si no se postula la ruptura de la lógica de lo uno. Esta lógica supone una metafísica monovalente (ser o no ser) y una lógica binaria basada en la dicotomía verdadero-falso. Para poder pensar la interculturalidad habrá que hacer estas rupturas. También hay que romper con la linealidad de la historia, con la idea del origen presente en todo el pensamiento colonial moderno y también lo que conlleva una concepción teleológica de la historia que supone entonces un fin último y además un fin asegurado. Salirse de la lógica de lo uno implica situarse en una lógica multívoca que implica multiplicidad y devenir. Una multiplicidad que nunca va a llegar a ser una totalidad porque con la multiplicidad no se pueden hacer totalizaciones. La multiplicidad tampoco admite una reducción a la unidad. Esta multiplicidad, estar en medio, en este entre en la multiplicidad implica siempre la diferencia. No habría multiplicidad sin diferencias. Justamente la multiplicidad está constituida por el mismo juego de las diferencias que difieren, y a la vez estas diferencias que difieren suponen un movimiento y un devenir permanentes. A partir de esto tenemos entonces la imposibilidad para plantearse la homogeneidad que tan cara ha sido al pensamiento moderno. Por el contrario se constituye siempre en heterogeneidades y sus combinaciones que por supuesto son imprevisibles.

No podríamos decir que tendremos que hacer ahora una teoría de la interculturalidad. Por qué decimos que no podemos hacer una teoría? Porque una teoría supondría alguna generalización y alguna universalización. La interculturalidad es una serie de gestos, prácticas, que supone siempre una situación. Por eso es que podemos hablar de interculturalidad en espacios micro políticos, como por ejemplo este Congreso que nos permite enunciar y tal vez plantearnos algunas cuestiones sobre la interculturalidad.

Nos exige leer signos, seguramente otros signos de los cuales algunos es posible que nos violenten, porque violentan nuestras representaciones y nuestros modos habituales de reconocimiento. Este leer signos nos va a permitir ver otros elementos que intervienen en una situación y que establecen otras relaciones. Justamente estas otras relaciones que se establecen entre los elementos es lo que supone la diferencia.

Entonces, ¿qué tendríamos que tener en cuenta para poder pensar en una construcción intercultural? En primer lugar admitir que toda situación es híbrida, es decir que toda situación es una combinación generalmente inesperada. Esto implica apartarnos de todo ideal de pureza y pensar también que si es híbrido, es complejo o un compuesto de relaciones que también son complejas.

En segundo lugar, admitir el mestizaje. No la mezcla sino la combinación o el montaje de elementos heterogéneos que en esta combinación conservan la diferencia. En este sentido, la idea de mestizaje se opone a lo idéntico, los subvierte porque nunca una combinación puede ser idéntica. Justamente los elementos heterogéneos se combinan de manera diferente. Por otro lado, en esta combinación mestiza cada elemento heterogéneo conserva su particularidad. Esta perspectiva mestiza no es una mezcla.

En tercer lugar -y muy fundamental- implica un diálogo. Un diálogo en inmanencia, un diálogo en paridad y un diálogo de confianza. Un diálogo polifónico lo cual supone también otra estética que es esta estética de la polifonía, la estética de las muchas voces. Un diálogo basado en esta idea dialógica -que hace muchos años nos había propuesto Bajtín- que supone diálogo entre fragmentos de voces. Son fragmentos que entran en diálogo, se suceden, se contradicen o a veces se interrumpen. Son palabras, son sonidos y son gestos. Son combinaciones de cuerpos, suponen su materialidad, no son ideas abstractas, son ideas encarnadas. No tenemos ideas abstractas sobre la interculturalidad y tal vez poco sabemos realmente de sus prácticas porque las tenemos que encarnar, las tenemos que poner, justamente, en práctica. Un diálogo que se base en enunciados. Enunciados que siempre expresan un punto de vista. El asunto es que en la multiplicidad habrá evidentemente pluralidad de puntos de vista, pluralidad en inmanencia, sin que ningún punto de vista aparezca como trascendente con respecto de los otros. Justamente así produciremos significaciones que sólo existen cuando hay muchas voces. De lo contrario, no podríamos pensar ni en diálogo ni en significación construida. Por otro lado, también supone que la interculturalidad es un dispositivo, que está siempre atravesada por fuerzas de poder. Será cuestión de tener una práctica para visualizarlas y poderlas enunciar. Estas prácticas de visualización y enunciación de las fuerzas de poder darán lugar a procesos diferentes de subjetivación.

La interculturalidad como perspectiva no se puede confundir con el multiculturalismo. El multiculturalismo supone, como es obvio, que existen muchas culturas pero hay una que es hegemónica. La interculturalidad se aparta de toda hegemonía por eso tampoco basta el plurilingüismo. Si bien es cierto que entendemos que no habrá interculturalidad sin la aceptación del plurilingüismo, esto sólo no implica que hagamos diálogos o gestos interculturales.

JP: – Yo me preguntaba cómo se llevan en la clínica los dos términos que dan nombre a este Congreso: diferencia e interculturalidad. Me pregunto si tendrán alguna semejanza, por qué estos dos términos andan juntos. Qué es lo que hizo que ese “inter” adosado a culturalidad indicara lo mismo que cuando diferencia se adosa a lo que llamamos clínica de la diferencia. De todos modos, cada uno de estos términos tiene lo suyo y dentro de su singularidad tienen sus propias relaciones. El vocablo “inter” -hoy en día tan mentado en nuestros grupos- referido a la culturalidad, ¿tendrá el mismo estatus teórico y/o remitirá a las mismas dificultades que cuando se habla de la clínica? Al juntarse, estos términos deben perder algo de su singularidad y abren interrogantes.

Clínica de la diferencia lleva a un territorio que hace al uso de la Diferencia, con mayúscula, con lo cual se pone en pareja con “ interculturalidad”. ¿Tendrán que discutir entre ellas qué les aporta estar juntas? ¿Qué hacemos con el “y” que los separa? Esta partícula pone el acento en la ajenidad de cada uno de los términos dado que se trata de dos campos semánticos. Pero esta pareja tiene que convivir y produce -durante el Congreso y seguirá produciendo después- efectos que no sabemos cuáles son. La Diferencia con mayúscula, a la que llamo “Diferencia radical” en mi vocabulario, cobra sentido en varios espacios de constitución subjetiva que incluyen tanto la relación entre dos o más sujetos como la intercultura. Entonces se produce un intercambio entre dos conceptos dado que cada uno tiene una idea acerca del lugar que otorga a la diferencia, es decir a ese “entre”. La palabra “entre” en estos días la vamos escuchar todo el tiempo, que no se nos transforme en un latiguillo. A lo mejor cada uno de los términos trata de imponer un significado único, como hace cualquier pareja. La pareja ha de descubrir nuevas reglas de intercambio y la interculturalidad debiera tener en cuenta quién hace con las culturas que intercambian valores y cualidades. Ese intercambio me parece que es un tema bastante complejo entre MLM y yo, pero también en cualquier reunión científica: se produce realmente un inter, un entre, un diálogo o cada uno va a reforzar sus propias ideas?

El problema es muy complejo porque no sólo tendremos que definir el lugar del “entre”, también esta pareja que se está combinando produce más vacíos, más espacios entre los dos a medida que uno y otro hablan. Es decir menos confirmación y más interrogante. ¿Logra esta pareja suscitar interés? Pareciera que sí. Sería interesante que lo pensemos como intercambio. El inter de la interdisciplina tiene lo suyo porque se supone que ese miembro de la pareja ya tiene sus propios conflictos dentro de su aparato y que adquieren otro color a partir de la convivencia. Nos encontramos con un vasto campo y me voy a permitir usar la palabra permeabilidad que también es compleja. La pregunta es saber si hay permeabilidad en la disciplina, cómo se hace esa permeabilidad, si alguna vez modifica fundamentalmente las teorías y otras veces sólo produce -y acá tenemos una palabra en común con MLM- mestizaje. El vocablo “inter” es entonces ambiguo ya que no sabemos cómo se enriquecen, ni si se enriquecen diferentes disciplinas con los logros respectivos. Hoy, por ejemplo, esta mesa podría pensarse como interdisciplinaria dado que MLM y yo pertenecemos a diferentes disciplinas. Lo que hacemos MLM y yo cuando nos encontramos es interferir una en el pensamiento de la otra, que algo produzca algún descoloque para que podamos seguir conversando. Por eso me pregunto si es útil la permeabilidad entre diferentes disciplinas si bien no necesariamente produce novedad. Puede ser más útil que la Diferencia no anule las alteridades e incluso encuentre diferencias no reconciliables. No es una permeabilidad a ultranza. Yo concibo que existe una permeabilidad útil entre disciplinas sobre todo cuando pareciera que la vida actual nos plantea interrogantes similares; circulan Inquietudes semejantes a las cuales cada uno da un tinte particular. Nadie puede negar hoy que el lenguaje se va modificando en función de los logros tecnológicos y científicos, lo que incluye al psicoanálisis.

El concepto de permeabilidad lo estoy llevando hacia un lugar para preguntarme si realmente la permeabilidad enriquece lo que cada cultura aporta. Empecé a preguntarme qué figuras tenemos de la permeabilidad y si lo que uno importa del otro lado entra legalmente o no. Una figura que podría servir sería la de inmigrante. Nosotros somos migrantes de nuestros espacios con tendencia a tratar de ser propietarios definitivos de esos espacios. Pero en realidad nosotros somos migrantes a veces emigrados, a veces nómades, a veces refugiados, expatriados. Yo creo que tenemos que aceptar nuestra condición de inmigrante sabiendo que estamos viviendo este espacio pero que no es para siempre, estaremos en función de lo que se está dando y después pasaremos a otro. El hábitat es siempre producto de efectos aleatorios que concierne una idea que vengo trabajando hace bastante: vivimos en un mundo en el que hay elementos dispersos y que cada tanto se organizan y se pierden. No hay ninguna eternidad; estamos permanentemente en movimiento. El migrante se enriquece fundamentalmente por pertenecer a diferentes culturas sin dar a esa pertenencia una cualidad de permanencia definitiva. Hay migrantes lamentosos que añoran toda su vida aquello que suponen perdido. Qué bueno era ejercer nuestra profesión antes; los pacientes de antes no son como los de ahora (risas). Eso puede suceder también con las teorías; las teorías de aquellas épocas eran muy cómodas, nos solucionaban una buena cantidad de problemas. Lo que leemos ahora nos genera más problemas. ¿Es posible pertenecer a diferentes culturas científicas? Probablemente sí, pertenecemos a diferentes culturas científicas pero también sabemos los límites de esas pertenencias.

También está el emigrado que lleva una marca de marginalidad. Estoy hablando de las culturas científicas. Es el emigrado que nunca será considerado como perteneciente de pleno derecho. A veces pasa con personas que tienen un marco teórico muy acabado y uno usa un término de ellos sin ser devoto de esa teoría, o uno usa el término literalmente sin tener en cuenta todo el campo teórico. Aceptemos ahí cierta marginalidad en nuestra migración. El problema con ese “entre” es si se tejen puentes o no, si se pueden tejer puentes entre las culturas, entre las ciencias o si hay que aceptar que lo único que sucede cuando reconocen esas diferencias es que el espacio se agranda y no hay puente posible. Hay efectos producidos por la distancia entre un lado y otro lado; el darse cuenta de los límites de cada uno que nos impiden trazar un puente entre ambas teorías. Por lo tanto no llegaremos con MLM a crear una pareja que dé un sí o un no, sino una pareja en conflicto que despierte curiosidad.

Quiero hablar un poco más de la permeabilidad en cuanto es factible asociar interculturalidad con permeabilidad semántica que crea inseguridad que debiera poderse tolerar. La inseguridad es un concepto que hoy circula sencillamente en un contexto social y cultural como algo malo, como algo que no debería existir. Parece que todos tenemos el ideal de algo seguro, algo donde sentarnos toda la vida y que, por supuesto, se opone a la inseguridad. Yo quiero reivindicar el término de inseguridad como una necesidad molesta porque nada de lo que afirmamos en algún momento tiene el aval de la seguridad. La inseguridad en general produce el reproche y creo que el reproche es el significante paradigmático de la dificultad de aceptar la diferencia entre dos o más sujetos. Cuando yo escucho que hay reproches y quejas con respecto a la inseguridad me pregunto dónde se ubican las personas que reprochan la inseguridad, qué hacen. En general se reprocha porque hay un responsable que no se conoce que es una entidad a la cual se le reprocha que no nos otorga la seguridad a nivel social y también a nivel de las teorías cuando nos piden “dígame bien cómo es este concepto”. No hay forma de decir bien un concepto; siempre tiene que haber un margen de inseguridad que tenemos que tolerar porque es la posibilidad de creación, la posibilidad de seguir pensando. La inseguridad debería generar una inquietud útil. Esta reunión científica debería generar que nos vayamos de aquí con cierta inseguridad con respecto a nuestras formulaciones antes claras. Formuló algo y sé que mañana puede cambiar.

MLM: – Sería bueno tomar algunos de los elementos de la exposición de JP y pensarlos en clave de interculturalidad. El primero es el de la diferencia. No se puede pensar interculturalidad sin diferencia y tal como es el título de este Congreso, esta clínica de la diferencia supone siempre una clínica de la singularidad. La diferencia es siempre singular, nunca aparece igual, siempre difiere porque esa es la característica de la diferencia. Esto nos pone en este problema de que entonces no hay nada universal y no hay nada absolutamente generalizable. De todos modos no creo que haya que hablar en términos tan absolutos sino más bien como terminó diciendo JP “por ahora es esto”. Evidentemente esto crea inseguridad porque interpela cuando hay un pensamiento dogmático. Si no hay pensamiento dogmático y podemos adquirir cierta posibilidad de juego entre los conceptos, nos interpelaría menos.

Yo plantearía en primer lugar la imposibilidad de generalizar o universalizar los conceptos que además están siempre históricamente situados dentro de un contexto. Yo diría que es sospechoso cuando los conceptos se universalizan, es sospechoso porque está hablando de una fuerza, de un poder que los ha hecho universales. Yo creo que ésta es una cuestión para plantearse tanto en la interculturalidad como en la clínica de la diferencia.

También pensaba que la interculturalidad surge como una situación. Hoy una propuesta de globalización -el capital integrado- como la que vivimos nos pone frente a estas diferencias. Acá hay una paradoja: esta supuesta globalización que tenía como objetivo cierta uniformidad resulta que hizo emerger diferencias que no estaban en estos planes. ¿Qué hacemos con esta diferencia? ¿Cómo establecemos un diálogo con esa diferencia? La inseguridad es creada porque no estamos preparados para ese diálogo. Lo hemos hecho siempre desde una perspectiva de juzgar desde nuestra teoría o desde nuestra creencia o desde una perspectiva metafísica de superioridad. La interculturalidad nos pone en ese plano de inmanencia en donde no podemos pensar que haya una cultura superior a otra, una cultura cuyos valores sean superiores. Acá hay un problema porque otra vez tenemos que plantearnos que estos valores también son históricos, no son universales, surgieron, emergieron en algún momento. Creo que Nietzsche fue el primero en sospechar de los valores y proponer hacer una genealogía para ver quiénes quisieron estos valores, en qué contexto y por qué. Esto implica estar revisando permanentemente y esta revisión permanente, como dice JP, crea inseguridad; era más fácil cuando teníamos todo atado y no dudábamos de las teorías.

JP: – Yo me pregunto cuáles son las reglas de intercambio entre esta pareja -entre MLM y yo- y dentro de la interculturalidad también, si son las mismas las que podrían establecerse para que podamos tener un intercambio nosotras dos, y si tienen el mismo estatus teórico las diferencias o la manera de tratar -cada uno de nosotros en nuestra singularidad- el tema de las diferencias; la pregunta es si usamos las mismas reglas de correspondencia. Yo estoy pensando en las reglas de correspondencia que implican un intercambio simétrico.

MLM: – Yo creo que estás reglas de intercambio en el plano de la interculturalidad y en el plano de la clínica de la diferencia hay que volverlas a barajar y dar de nuevo. Tenemos un modelo de dar en el que alguien da generosamente sin que esto implique recibir nada. Esto tiene sus consecuencias porque damos, recibimos y devolvemos permanentemente pero no necesariamente a quien nos dio. Nosotros estamos creando acá, en esta manera tan original de abrir un Congreso con un diálogo, la posibilidad de dar y recibir algo entre todos nosotros y esas son reglas que son en situación, reglas inmanentes, reglas que se crean en el momento. En la transmisión siempre intentamos obviamente dar algo en el sentido de lo que estamos pensando, algo de nuestro pensamiento y los efectos que eso producen los otros no los podemos saber, por suerte son múltiples y muy ricos y probablemente vaya por lugares diferentes de los que nosotros habíamos planteado. Esto es algo así como la incógnita de la transmisión y es lo que hace apasionante toda forma de transmisión. Me parece interesante pensar que no es un dar y recibir en términos equivalentes pero de eso se tratan las relaciones de intercambio. Me parece que en eso la antropología, a partir de Lévi-Strauss, tiene mucho que decir porque planteó el problema del intercambio y lo planteó de manera diferente a cómo estaba planteado en la lógica del capitalismo, porque este intercambio supondría justamente un dar para distribuir y no para acumular.

Me gustaría también trabajar otra cuestión que trajo JP que es la cuestión de la permeabilidad tal vez entre las disciplinas. Para esto tomo al filósofo contemporáneo Ranciere que dice justamente que hay que indisciplinar las disciplinas porque las disciplinas nos disciplinaron el pensamiento y disciplinar el pensamiento supone establecer divisiones fijas entre las disciplinas. Los problemas no se plantean de esa manera, no se plantean tales problemas a tal disciplina y tales otros a tal otra. Los problemas se plantean y las disciplinas tendremos que hacer algo con eso. Por lo tanto también tendremos que hacer una práctica de esta permeabilidad.

También me parece muy interesante cuando JP habla de migrantes. ¿No seremos todos un poco migrantes? Yo me he sentido durante muchos años migrante del psicoanálisis aunque nunca hice práctica psicoanalítica como psicoanalista. Sin embargo el psicoanálisis me permitió aprender a escuchar de otra manera lo que cotidianamente sucede, a ver otros signos que no veía. Nunca me consideré psicoanalista pero siempre me consideré migrante en el psicoanálisis. Me parece que es una linda figura la del migrante porque estamos siempre migrando. Creo que sería interesante pensar en términos de tal vez otros bordes entre estas disciplinas. Bordes más permeables que nos permitan esta otra figura que es la de la transdisciplina, donde no habrá que perder la especificidad de la disciplina que tanto asusta -primero habrá que rastrear qué quiere decir la especificidad de la disciplina. Es muy posible que la transdisciplina me permita habitar esos bordes y buscar -y acá voy a usar un término de filosofía amazónica-afinidades, buscar en los bordes lo que nos es común. Transitar por esos bordes con lo que nos es común y en esos bordes poder hacer un intercambio sin que signifique que nadie abandone su posición, su perspectiva, su punto de vista. Casualmente para poder hacer un diálogo hay que tener un punto de vista, sino no podemos dialogar. Es cierto que en ese diálogo tendremos que ser lo suficientemente permeables como para corrernos de un punto de vista.

Me hace ruido el tema de la afinidad porque la afinidad establece el vínculo en base a un estilo de semejanza o complementariedades que no pegan con el otro aspecto sobre el que yo vengo insistiendo que es el choque a partir de las diferencias. A partir de esto inventé una historia de la discontinuidad, es decir que nos constituimos en dos espacios simultáneos discontinuos entre los cuales no hay puentes; en uno circulan la afinidad, los mecanismos identificatorios y en el otro espacio discontinuo aparece la pura diferencia, lo puro heterogéneo. Yo me pregunto: ¿la afinidad que tenemos para poder tener este diálogo es una afinidad afectiva, teórica, es una afinidad derivada de que sabemos que ambas somos migrantes de la teoría de la otra? ¿Cómo se manifiesta esa afinidad? A lo mejor, justamente por lo que sería la fidelidad a la curiosidad pero ya no sería la fidelidad al texto sino a la capacidad de plantearse interrogantes. Un intercambio debe producir algo. Por un poco para atrás al tema de las reglas de intercambio. A mí me parece que nos cuesta mucho salir del concepto judeocristiano de la deuda: si alguien da, el otro debe. Yo pienso que esa manera de pensar el intercambio es una trampa, no es un verdadero intercambio. Por eso yo hablo de despojo, no espero que me devuelvan como esa historia terrible según la cual los hijos le deben a los padres lo que los padres le han dado a sus hijos. ¿Dar necesariamente crea deudores? Pienso que no, no creo que haya que recibir en función de lo que uno dio. Esto también me hace pensar en el tema de las citas. Si mañana alguien habla del migrante, ¿yo voy a pensar que ese tema es mío? No. En los medios científicos hace falta citar, es una exigencia pero al mismo tiempo, por momentos, es un abuso. Si uno da, el otro que haga lo que quiera con eso.

MLM: – Yo creo que uno de los ejercicios más difíciles para pensar la interculturalidad o la diferencia es justamente salirse de la lógica judeocristiana. Eso es un trabajo permanente. Uno puede criticarla, criticar que es una lógica monovalente pero el tema es cómo aparece después en las prácticas. Estamos absolutamente atravesados por esta lógica de culpa y deuda. La antropología me ha permitido dar cuenta de que esto es propio de una cultura que se universalizó pero no es propio de otras culturas. Es la única que hace esto. Las otras culturas no piensan el “dar” de la misma manera, en términos de una deuda infinita. No es lo mismo la deuda infinita que una deuda para convertir en otra cosa. Yo creo que acá hay una cosa para pensar. Si somos deudores infinitos, somos culpables y estamos en situación de sometimiento. Esto ha sido la base de los procesos de subjetivación del judeo-cristianismo. Nuestro desafío es ver de qué manera rompemos con esto, cómo producimos discontinuidad respecto de esto.

Quiero retomar el tema de la afinidad. Yo creo que lo estás relacionando de alguna manera con lo idéntico o la identificación. Creo que no es ese el sentido con el que está usado en los pueblos amazónicos porque no hay esta idea de lo idéntico, no están atravesados por lo idéntico. Justamente su a través amiento es la diferencia, es al revés, el punto de partida es la diferencia que uno podría llamar multiplanar -porque nuestra vida es multiplanar, se desarrolla en muchos planos-, así que en algunos planos podemos hacer afinidad momentánea con alguna cosa. Lo importante es que sea momentáneo y en situación, de lo contrario no se podría hacer una construcción común. La afinidad me permite una construcción común en un plano determinado, momentáneamente y en situación, y en inmanencia. Todo esto hace que no exista la idea de que nos identificamos y estamos en el lugar de lo idéntico que niega la diferencia.

 

PREGUNTAS Y COMENTARIOS

-Yo quería discutir un poco el término de multiculturalidad que MLM desarrolla al final. A mí se me ocurre el concepto de multiculturalidad como varias culturas respetando las diferencias sin que necesariamente haya una que esté sobre las otras. Me interesa entonces la discusión entre los términos multiculturalidad e interculturalidad.

-Yo recordaba dos cosas que tienen que ver con el tema de la interculturalidad. Una cuando nos preocupamos por lo latinoamericano como si fuera algo único y uniforme, y esto entraba en colisión con lo que veíamos que pasaba. Simultáneamente recuerdo un Congreso que se hizo en Uruguay en el que aparecía que nosotros veníamos de los barcos y era cierto que una parte venía de los barcos pero también hay otras realidades. Creo que esto marca la diferencia en cómo venimos pensando una cantidad de cosas. La pregunta que les quiero hacer tal vez tiene que ver con la diferencia que hay entre ustedes dos y es: ¿cómo ser permeable, cómo poder incorporar nuevas líneas de pensamiento que nos interfieran, que nos cuestionen y nos replanteen el problema, manteniendo simultáneamente la especificidad? Para mí ése es un problema muy grande. Creo que nosotros muchas veces en el psicoanálisis hacemos extrapolaciones desde la filosofía y terminamos hablando de los filósofos y no de algo que es nuestra propia materia de trabajo. Ustedes lo abordaron y quería saber si podían hablar un poquito más sobre este tema.

MLM: – Cuando hablo de los dos términos, multiculturalidad e interculturalidad, me estoy refiriendo a perspectivas teóricas desde la antropología. El multiculturalismo está planteado fundamentalmente por las teorías norteamericanas y no hay ahí una clara preocupación por el problema de la descolonialidad. En cambio si hablás de interculturalidad desde la posición de continentes colonizados -que prácticamente somos todos-, no se puede separar. Para hablar de interculturalidad hay que primero trabajar este problema de la descolonialidad. La interculturalidad supone la multiplicidad de las culturas pero en paridad; paridad en el sentido de que ninguna cultura aparezca como superior. En eso estriba la operación fundamental de la descolonialidad. Es para seguir trabajando, no para establecer peleas entre los términos. Es para poder ir desglosando y dando cuenta de las diferencias que pueden encerrar a veces determinados términos.

JP: – ¿Qué hacemos cuando leemos filósofos, sociólogos, antropólogos, historiadores e incorporamos alguno de los términos, alguna de las ideas que ellos plantean? Más que ideas serían en realidad maneras de encarar las grandes dudas humanas. Al fin y al cabo todas estas ciencias que acabo de mencionar se hacen preguntas semejantes a las nuestras pero más abiertas. Las nuestras, en psicoanálisis, empezaron con un cuestionamiento con un aparato psíquico celular, con mucho refinamiento, prolijidad y sutileza, mientras que las otras ciencias se plantean los grandes temas humanos partiendo de la idea de que el individuo, el sujeto, vive en conjuntos, en contextos y en situaciones diferentes. Quienes nos ocupamos de estos aspectos del trabajo no tenemos suficientes referencias bibliográficas como para pensarlo. Entonces tenemos que recurrir a otras disciplinas sabiendo que no nos transformamos ni en filósofos, ni antropólogos, etcétera, sino que tenemos afinidad con los problemas básicos que se plantean. Son los grandes temas de las sociedades humanas y con los contextos micro-políticos que se crean, también con ellos tenemos menos posibilidad. Todos los que trabajamos con grupos necesitamos un acceso a teorías que no vienen del psicoanálisis pero a las que tenemos que transformar en psicoanálisis. Así nos enriquecemos con otras personas que se plantean los grandes temas de la vida y buscan solucionarlos cada uno a su manera.

PREGUNTAS Y COMENTARIOS

-Me resultó apasionante el diálogo, este modo de hablar del entre, de la interculturalidad, de los migrantes; pensaba que también podría relacionarse la migra anciana con la errancia. Por otro lado pensaba también en la ontoteología judeocristiana y cuánto tenemos la posibilidad de corrernos de ella y sobrepasarla, en el Congreso, en la institucionalidad y no sólo en la institucionalidad de las organizaciones, sino también de nuestra vida, de nuestro pensar. Cuánto al mismo tiempo volvemos a quedar atrapados en el 0-1, afirmación o negación, vida o muerte, etcétera. Cuánto la polivocidad muchas veces se transforma en la univocidad.

-Mi pregunta es con respecto a la idea de que no hay conceptos abstractos que expuso MLM. Me gustaría saber desde dónde se sostiene eso porque como se habló de multiplicidad y del uno, y ahí teorías que sostienen ideas abstractas que dan cuenta de ese uno -de esa destitución del uno-y del concepto de la multiplicidad. La otra cosa que quería plantear tiene que ver con lo que dijo JP del dar. Personalmente estoy de acuerdo pero agregaría un término que difiere porque creo que tiene que ver con la interpenetración que produce la cultura capitalista: uno si da, tiene que recibir algo. Yo creo que cuando uno da, no espera algo. Uno espera algo cuando invierte, no cuando da. Creo que es importante esta diferenciación. También encontramos en muchos textos que hablan sobre la pareja la expresión “tienen que negociar”. ¿Tienen que negociar? Creo que ésta es otra interpenetración del capitalismo. Yo creo que lo que tienen que hacer es otra cosa y no negociar.

JP: – Mi idea de la migración tiene que ver con la errancia. Hay un libro de Pascal Quignard que se llama Las sombras errantes. Creo que es importante que podamos transformarnos en errantes y no quedarnos fijos en un lugar. Que podamos transcurrir por todos lados -como lo haremos en estos días- sin quedarnos con la idea de que de cada lado tenemos que sacar algo. Esto sería lo anticapitalista. A lo mejor tengo esa devoción capitalista y quiero enriquecerme en cada momento pero por lo menos mi ideal sería que no sea así, que no sea para poseer, invirtiendo para que me devuelvan intereses, sino poder aceptar que no sé lo que va a pasar con eso. A lo mejor es muy ideal.

MLM: – Yo voy a contestar un poco acerca de esta cuestión de pensar Latinoamérica. Hemos delimitado estas cuestiones y tal vez hoy tendríamos que revisarlo. Cuando pensábamos Latinoamérica -por lo menos desde mi experiencia- hace 20 o 30 años, también pensábamos en términos de una unidad, de una uniformidad. En términos políticos, es mucho más difícil pensar la heterogeneidad que la unidad pero también entendamos que esta unidad es un ideal. Creo que salirnos de este ideal es una cuestión epistemológica, política y clínica. Apartarnos de los ideales o por lo menos ponerlos en cuestión y dar cuenta de cuándo surgieron, es un trabajo. Hoy habría que pensar en esta heterogeneidad latinoamericana que ojalá podamos construirla pero en heterogeneidad. La otra cosa que quería comentar tiene que ver con esta interrelación entre las disciplinas. Me parece que también aquí nos tiene que ayudar la genealogía. ¿Cómo surgieron esas especificidades de cada disciplina, que supuso siempre preguntas a algunos problemas?, tal como lo hizo Freud. Yo siempre digo que Freud fue un antropólogo que supo escuchar y ver lo que pasaba en su época, qué signos pasaban en su época. Tener esa posición nos exige ver los signos o intentar ver los signos de lo que sucede ahora. En ese sentido, me parece que sería bueno pensarlo genealógicamente estos orígenes para enriquecernos.

En relación al canibalismo diría que el canibalismo es una de las tantas fantasías que el evolucionismo nos hizo creer. Caníbales siempre fueron los otros, fueron estos que llamamos primitivos. Nunca pudieron dar cuenta del propio canibalismo que existía en el seno de esta cultura hegemónica. Adhiero a la postura de los anarquistas brasileños que piensan el canibalismo como una cuestión de apoderarse de la potencia del otro para hacer uno más potente. En ese sentido, algunos somos siempre caníbales y nos aprovechamos de la potencia del otro para aumentar nuestra propia potencia.

Me encantó lo de la errancia porque uno podría decir que somos errantes en este mundo. Creo que sería muy bueno considerarnos errantes.

Cuando estamos errantes nos dejamos atravesar por algo del devenir. Por último, cuando yo me refería a la abstracción me refería a que no podemos hacer una teoría abstracta de la interculturalidad. No podemos negar las abstracciones pero de cualquier manera toda abstracción debe ser encarnada en alguna situación. De lo contrario, por lo menos en nuestra tarea clínico pedagógica, no nos sirve si no lo encarnamos.

 

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